П:
О:
Читај ми
Направити чврсте институције са законима и правилима
Београд,
27. мај 2004.
Министар правде у Влади Републике Србије Зоран Стојковић за недељник “Време” говори о статусу сведока сарадника, Специјалном суду, стању у тужилаштву и судовима, отварању предмета из архиве тужилаштва са назнаком "нема елемената кривичног дела", двосмерној сарадњи са Хашким трибуналом, доношењу закона о слободном приступу информацијама од јавног значаја. Званични сајт Владе Републике Србије преноси делове овог интервјуа.
Као министар правде, Стојковић је, како сам каже, уложио сав напор да на ноге постави валидне, чврсте институције, тужилаштва и судове, да се донесу процесни закони и судијама дâ алат којим могу да раде. "Ја и данас тврдим оно што сам одувек тврдио - прича да ми идемо у Европу је замајавање народа. Ми смо у Европи. Проблем је, међутим, у томе што Европа има споредне колосеке, те ми делујемо као вагон на том колосеку у коме путници спавају. Ако заиста желимо да нас Европа прими, наш посао је оно што рекох, да направимо чврсте институције са законима и правилима. Ми их немамо и по томе се разликујемо од Европе...", каже Стојковић.
Сведок сарадник се код нас ослобађа сваке кривице. Има ли таквих случајева у свету?
“Мени није познато. Јасно сам рекао да те главе закона који се односи на борбу против организованог криминала морају детаљно да се прераде. Међутим, будући да је код нас све политика, многи су ме намерно погрешно интерпретирали. Статус сведока сарадника мора детаљно да се регулише. Колико знам, постоје сведоци покајници у Италији, али ми није познато да неко буде потпуно аболиран, поготово за тежа кривична дела. Ово што се код нас догађа на ту тему помало је чудно. Према оној изричитој одредби закона, шеф криминалне групе не може бити сведок сарадник. Међутим, већ у следећем ставу пише да може "ако се процени да је интерес већи од штете". Фактички, дате су слободне руке било тужиоцу било суду да оцењује шта је већа, а шта мања штета за друштво”.
Ваше мишљење да Специјални суд треба укинути наишло је на оштре критике.
“То сам објаснио најмање пет пута. Био сам прозван за скупштинском говорницом и појаснио шта сам тачно рекао. Моја изјава је гласила да не могу да укинем Специјални суд кад он нити не постоји, већ постоји Посебно одељење при Окружном суду у Београду које се бави борбом против организованог криминала. И тада сам објаснио да је закон донет на брзину, после убиства премијера Ђинђића. Он је заиста наопак са многобројним пропустима. То је било више него очигледно тако да су претходни законодавци под притиском Европе морали хитно да укину низ одредаба. И сада тврдим да су одређене одредбе неуставне. У тој ситуацији ја сам само рекао, а и данас стојим при томе: ако хоћемо да имамо ваљано и независно правосуђе, морамо да обезбедимо састав, односно да све судије Окружног суда могу да суде сваки предмет”.
Правило је да нема суђења без оптужнице. А оптужнице су често изостајале јер су тужилаштва код нас одувек била под утицајем извршне власти.
“Слажем се и данас тврдим да је тужилаштво у најгорем положају и да је то и сада кочница при покретању кривичних поступака. Навео сам једном приликом пример са оружјем а то је и у новинама писало. (Оружје откривено у Стрељачком клубу Црвена звезда, прим. аут.) Нађено је 116 комада исправног оружја, четири пушкомитраљеза, 12 дугих цеви, хеклери, пиштољи... Међутим, кривични поступак не може да се покрене јер је на свим кључним местима у Београду и Новом Саду постављена брана, односно такозвани в. д. тужиоци. То се на финији начин зове директан утицај на тужиоца, поготово кад се промени закон па се по закону министру правде дâ право да ставља предлог за разрешење тужиоца а Влада то учини. То заправо значи да тужилац за сваки поступак који не одговара некоме из извршне власти сутра може да буде разрешен на првој седници Владе. То је довођење тужилаштва у потпуно поданички и послушнички положај. Ја сам такво стање затекао и сад имам тај проблем. Нисам могао да верујем да у Србији има 30 одсто в. д. тужилаца. То је фрапантно. Који поступак онда он може да покрене и да буде спокојан?”
Каква је разлика између постављеног тужиоца и в. д. тужиоца?
“Тужиоце који имају сталну функцију мало је теже разрешити. Јер о владином предлогу за разрешење јавно одлучује Скупштина тако да и јавност о томе буде обавештена. Међутим, разрешење заменика тужиоца министар предлаже а Влада разрешава. Ту наравно нема јавности. Ишло се на варијанту: нећу да изаберем заменике тужиоце него их постављам као вршиоце дужности. Они морају да буду послушни, иначе ће се наћи на улици. То је био манир претходне власти”.
Има ли шансе да се неки предмет из архиве тужилаштва са назнаком "нема елемената кривичног дела" изнесе на светлост дана и буде предмет неке ревизије?
“Има. И не само из архиве. Видите, почело је са шећером. Комично делује да нам Европа скреће пажњу на бази својих података да више извозимо него што производимо. Бивша власт је заправо настојала да Европу начини смешном. То је прича о Интерфригу и 500 тона шећера. А ми извезли 150.000 тона више. И шта смо онда могли да очекујемо него санкције. Међутим, има једна пријатна вест за вас новинаре. Реч је о изменама Закона о кривичном поступку (ЗКП). За откривање прања новца и корупцију најчешће су неопходна два елемента. Један овде, други у иностранству. Ми досад нисмо имали право да у преткривичном поступку тражимо споља правну помоћ. И зато се догађало да МУП овде прикупи податке и дâ их истражном судији који каже: немаш довољно података за сумњу, нема оног другог елемента. Међутим, овом новом променом ЗКП-а дали смо могућност да тужилац има право да овласти СУП који у преткривичном поступку може да се обрати за правну помоћ свим земљама са којима сарађујемо по међународној конвенцији о пружању помоћи из 2001. године. Поједностављено, код нас сада полиција прикупља доказе, може да се, на пример, обрати банкама у Грчкој и од њих добије извештаје о банковним рачунима осумњичених. У том случају судија више не може да каже – нема довољно основане сумње.
Непрестано се говори о сарадњи (са Хашким трибуналом), а реч је заправо о државној обавези да испоручи оптужене, што се очевидно максимално избегава.
“Слажем се да имамо обавезу, још је Милошевић потписао Дејтонски споразум. Овде је направљен споразум о сарадњи. Он подразумева двосмерност чак и кад обавеза постоји. Ако желимо да будемо држава која иступа по међународном праву, онда обавеза мора да буде двосмерна. Међутим, бар до сада нисам то приметио. Приметио сам само једносмерност: они траже, ми дамо. Читава сарадња се само на то сводила.
Шта би подразумевала двосмерност?
Да је постојала активна политика, мислим да би се много раније догодило оно што се збило пре месец и по дана кад је ОУН променио став тако да тужилац Хашког трибунала не може да оптужи кога хоће и како хоће, јер је изричито речено да свака оптужница иде на суд који ће проценити да ли се ради о лицима највишег ранга. Тужилац је пре тога могао да оптужи било кога. Један од разлога што ће добар број оптужница из Трибунала бити достављен овде базира се на том ставу ОУН-а. Мислим да је кључни проблем начињен протекле три године зато што претходна власт није ништа учинила да оспособи судове како би се оптуженима за ратне злочине судило овде.
Мислите да би наш суд био објективнији од Трибунала?
Не говорим о објективности, већ о нечем другом. Објективност је само један елеменат који се подразумева код суђења. Говорим о нечем другом: ми смо морали да покажемо да смо држава која има органе способне да суде и такве ствари. А кад се суди, принцип објективности је један од најбитнијих принципа. Ако суд није независан и објективан, није суд. Став те бивше владе је био да немамо суд који је способан да суди. Увек сам био за то да у међународним односима и кад имаш обавезу држава мора да иступи као држава и да заштити свој дигнитет и неки статус у међународној заједници, без обзира на то што имаш обавезу коју мораш да извршиш. Не може се држава доводити у ситуацију да малтене не постоји. Ја могу да се сложим да данас у међународном праву све више доминира право силе него право. Први кораци који су водили ка стварању међународног права са валидним међународним органом су закочени. Хашки трибунал може да има хиљаду слабости с обзиром да је то ад хоц суд. Дајте ми један суд који сâм одређује правила, сâм одређује шта ће да суди, мења правила у току суђења кад му нешто не одговара. Тога нема. Али у питању је ад хоц суд, па онда може тако да ради. То је суд који сам себи одлучује по жалбама. Бројни основни принципи су ту прекршени. Ту нема ништа ново.
Људи из правосуђа говоре да су током протекле три године у судове и тужилаштва примани нестручни људи?
И то је тачно. Ја такве податке имам код себе и поставићу јавно то питање. Треба само видети како изгледа правосуђе кад у њему раде људи који немају услова ни за приправнике. А постављени су и за општинске тужиоце, а да немају ни четири године стажа. Нећу овог пута да помињем имена, али имам списак. Да ли сте икад чули да се у Врховни суд изабере двоје људи који никада нису написали пресуду, а то се догодило три последње године. То је катастрофа. Уколико још будемо на власти, следећа фаза је дебалансирање судова, да се ослободимо онога чега нема нигде у свету, а то је да судови суде оно што би требало да раде управни или прекршајни органи.
Шта је с предлогом закона о слободном приступу информацијама од јавног значаја?
Тај закон је веома важан и неке ствари се мењају. На пример, ово са одстрањивањем прислушкивача из куће Вука Драшковића. Јавно и уз присуство новинара и камера. Ја сам у тој влади која је тражила да се скине тајност. Не кажем да је то све, али ипак је један корак. Мислим да би о полицији требало урадити нови закон који би је реформисао. Однекле се мора поћи.
Шта се збива са војним правосуђем?
То је велики проблем. Имамо тешку ситуацију. Не зато што више немамо савезну државу, већ зато што по оној Уставној повељи војно правосуђе треба да буде спуштено на ниво Републике. Али, истовремено имаш и одлуку да се донесе закон о војсци. Е сада, ако га спустиш на републички ниво, а видим да су Црногорци чак ишли намерно корак даље па су у кривични закон унели и нека дела из војног домена. Те се поставља питање: ако га у овом тренутку спустиш на републички ниво, шта је са савезним законом, односно законом заједнице која треба да предвиди многе ствари па и добар део ових из војног правосуђа. Постоји још једна дилема: да ли ће војни судови потпуно прећи на цивилне судове или ће се у цивилним судовима оставити посебна одељења која ће се бавити војним правосуђем, јер наша ситуација је тешка, притискају нас са свих страна. Иначе, мислим да 90 одсто земаља у свету има своје војне судове.
Затвори од 0 до 5
Чини се да стање у затворима, КПД домовима није баш најсјајније. Један од великих проблема Министарства правде су затвори. Прва ствар која јесте урађена је комплетан преглед свих затвора што су надзорне службе морале да обаве. Имамо затворе поређaне по класификацији од 0 до 5. Да би кренули од нуле навише, једна од првих промена је била мењање управника и то без икаквих политичких зазора. Ми не питамо чији су људи управници јер они знају да раде посао. Затвори сада углавном функционишу како треба. Затекли смо два-три затвора на најнижем нивоу, на нули. Успели смо и то да променимо тако да су сад многи затвори у бољој ситуацији.
Шта подразумева то "успели смо да решимо"?
Увели смо нов систем рада. Један од првих затвора у коме је промењен систем био је затвор у Сремској Митровици. Иначе, у свим затворима мора да се обезбеди добар систем рада, да притвореници буду притворени. У новинама је писало да су нам побегла два затвореника Поповића, али нико није хтео да објави да су побегли дан пре него што је дошао нови управник. Пробаћемо да уведемо заиста ваљан ред, да решимо многе нагомилане проблеме са снабдевањем и чини ми се, судећи по жалбама које добијам, да је приликом расписивања тендера било доста ствари у хаосу.
Сведок сарадник се код нас ослобађа сваке кривице. Има ли таквих случајева у свету?
“Мени није познато. Јасно сам рекао да те главе закона који се односи на борбу против организованог криминала морају детаљно да се прераде. Међутим, будући да је код нас све политика, многи су ме намерно погрешно интерпретирали. Статус сведока сарадника мора детаљно да се регулише. Колико знам, постоје сведоци покајници у Италији, али ми није познато да неко буде потпуно аболиран, поготово за тежа кривична дела. Ово што се код нас догађа на ту тему помало је чудно. Према оној изричитој одредби закона, шеф криминалне групе не може бити сведок сарадник. Међутим, већ у следећем ставу пише да може "ако се процени да је интерес већи од штете". Фактички, дате су слободне руке било тужиоцу било суду да оцењује шта је већа, а шта мања штета за друштво”.
Ваше мишљење да Специјални суд треба укинути наишло је на оштре критике.
“То сам објаснио најмање пет пута. Био сам прозван за скупштинском говорницом и појаснио шта сам тачно рекао. Моја изјава је гласила да не могу да укинем Специјални суд кад он нити не постоји, већ постоји Посебно одељење при Окружном суду у Београду које се бави борбом против организованог криминала. И тада сам објаснио да је закон донет на брзину, после убиства премијера Ђинђића. Он је заиста наопак са многобројним пропустима. То је било више него очигледно тако да су претходни законодавци под притиском Европе морали хитно да укину низ одредаба. И сада тврдим да су одређене одредбе неуставне. У тој ситуацији ја сам само рекао, а и данас стојим при томе: ако хоћемо да имамо ваљано и независно правосуђе, морамо да обезбедимо састав, односно да све судије Окружног суда могу да суде сваки предмет”.
Правило је да нема суђења без оптужнице. А оптужнице су често изостајале јер су тужилаштва код нас одувек била под утицајем извршне власти.
“Слажем се и данас тврдим да је тужилаштво у најгорем положају и да је то и сада кочница при покретању кривичних поступака. Навео сам једном приликом пример са оружјем а то је и у новинама писало. (Оружје откривено у Стрељачком клубу Црвена звезда, прим. аут.) Нађено је 116 комада исправног оружја, четири пушкомитраљеза, 12 дугих цеви, хеклери, пиштољи... Међутим, кривични поступак не може да се покрене јер је на свим кључним местима у Београду и Новом Саду постављена брана, односно такозвани в. д. тужиоци. То се на финији начин зове директан утицај на тужиоца, поготово кад се промени закон па се по закону министру правде дâ право да ставља предлог за разрешење тужиоца а Влада то учини. То заправо значи да тужилац за сваки поступак који не одговара некоме из извршне власти сутра може да буде разрешен на првој седници Владе. То је довођење тужилаштва у потпуно поданички и послушнички положај. Ја сам такво стање затекао и сад имам тај проблем. Нисам могао да верујем да у Србији има 30 одсто в. д. тужилаца. То је фрапантно. Који поступак онда он може да покрене и да буде спокојан?”
Каква је разлика између постављеног тужиоца и в. д. тужиоца?
“Тужиоце који имају сталну функцију мало је теже разрешити. Јер о владином предлогу за разрешење јавно одлучује Скупштина тако да и јавност о томе буде обавештена. Међутим, разрешење заменика тужиоца министар предлаже а Влада разрешава. Ту наравно нема јавности. Ишло се на варијанту: нећу да изаберем заменике тужиоце него их постављам као вршиоце дужности. Они морају да буду послушни, иначе ће се наћи на улици. То је био манир претходне власти”.
Има ли шансе да се неки предмет из архиве тужилаштва са назнаком "нема елемената кривичног дела" изнесе на светлост дана и буде предмет неке ревизије?
“Има. И не само из архиве. Видите, почело је са шећером. Комично делује да нам Европа скреће пажњу на бази својих података да више извозимо него што производимо. Бивша власт је заправо настојала да Европу начини смешном. То је прича о Интерфригу и 500 тона шећера. А ми извезли 150.000 тона више. И шта смо онда могли да очекујемо него санкције. Међутим, има једна пријатна вест за вас новинаре. Реч је о изменама Закона о кривичном поступку (ЗКП). За откривање прања новца и корупцију најчешће су неопходна два елемента. Један овде, други у иностранству. Ми досад нисмо имали право да у преткривичном поступку тражимо споља правну помоћ. И зато се догађало да МУП овде прикупи податке и дâ их истражном судији који каже: немаш довољно података за сумњу, нема оног другог елемента. Међутим, овом новом променом ЗКП-а дали смо могућност да тужилац има право да овласти СУП који у преткривичном поступку може да се обрати за правну помоћ свим земљама са којима сарађујемо по међународној конвенцији о пружању помоћи из 2001. године. Поједностављено, код нас сада полиција прикупља доказе, може да се, на пример, обрати банкама у Грчкој и од њих добије извештаје о банковним рачунима осумњичених. У том случају судија више не може да каже – нема довољно основане сумње.
Непрестано се говори о сарадњи (са Хашким трибуналом), а реч је заправо о државној обавези да испоручи оптужене, што се очевидно максимално избегава.
“Слажем се да имамо обавезу, још је Милошевић потписао Дејтонски споразум. Овде је направљен споразум о сарадњи. Он подразумева двосмерност чак и кад обавеза постоји. Ако желимо да будемо држава која иступа по међународном праву, онда обавеза мора да буде двосмерна. Међутим, бар до сада нисам то приметио. Приметио сам само једносмерност: они траже, ми дамо. Читава сарадња се само на то сводила.
Шта би подразумевала двосмерност?
Да је постојала активна политика, мислим да би се много раније догодило оно што се збило пре месец и по дана кад је ОУН променио став тако да тужилац Хашког трибунала не може да оптужи кога хоће и како хоће, јер је изричито речено да свака оптужница иде на суд који ће проценити да ли се ради о лицима највишег ранга. Тужилац је пре тога могао да оптужи било кога. Један од разлога што ће добар број оптужница из Трибунала бити достављен овде базира се на том ставу ОУН-а. Мислим да је кључни проблем начињен протекле три године зато што претходна власт није ништа учинила да оспособи судове како би се оптуженима за ратне злочине судило овде.
Мислите да би наш суд био објективнији од Трибунала?
Не говорим о објективности, већ о нечем другом. Објективност је само један елеменат који се подразумева код суђења. Говорим о нечем другом: ми смо морали да покажемо да смо држава која има органе способне да суде и такве ствари. А кад се суди, принцип објективности је један од најбитнијих принципа. Ако суд није независан и објективан, није суд. Став те бивше владе је био да немамо суд који је способан да суди. Увек сам био за то да у међународним односима и кад имаш обавезу држава мора да иступи као држава и да заштити свој дигнитет и неки статус у међународној заједници, без обзира на то што имаш обавезу коју мораш да извршиш. Не може се држава доводити у ситуацију да малтене не постоји. Ја могу да се сложим да данас у међународном праву све више доминира право силе него право. Први кораци који су водили ка стварању међународног права са валидним међународним органом су закочени. Хашки трибунал може да има хиљаду слабости с обзиром да је то ад хоц суд. Дајте ми један суд који сâм одређује правила, сâм одређује шта ће да суди, мења правила у току суђења кад му нешто не одговара. Тога нема. Али у питању је ад хоц суд, па онда може тако да ради. То је суд који сам себи одлучује по жалбама. Бројни основни принципи су ту прекршени. Ту нема ништа ново.
Људи из правосуђа говоре да су током протекле три године у судове и тужилаштва примани нестручни људи?
И то је тачно. Ја такве податке имам код себе и поставићу јавно то питање. Треба само видети како изгледа правосуђе кад у њему раде људи који немају услова ни за приправнике. А постављени су и за општинске тужиоце, а да немају ни четири године стажа. Нећу овог пута да помињем имена, али имам списак. Да ли сте икад чули да се у Врховни суд изабере двоје људи који никада нису написали пресуду, а то се догодило три последње године. То је катастрофа. Уколико још будемо на власти, следећа фаза је дебалансирање судова, да се ослободимо онога чега нема нигде у свету, а то је да судови суде оно што би требало да раде управни или прекршајни органи.
Шта је с предлогом закона о слободном приступу информацијама од јавног значаја?
Тај закон је веома важан и неке ствари се мењају. На пример, ово са одстрањивањем прислушкивача из куће Вука Драшковића. Јавно и уз присуство новинара и камера. Ја сам у тој влади која је тражила да се скине тајност. Не кажем да је то све, али ипак је један корак. Мислим да би о полицији требало урадити нови закон који би је реформисао. Однекле се мора поћи.
Шта се збива са војним правосуђем?
То је велики проблем. Имамо тешку ситуацију. Не зато што више немамо савезну државу, већ зато што по оној Уставној повељи војно правосуђе треба да буде спуштено на ниво Републике. Али, истовремено имаш и одлуку да се донесе закон о војсци. Е сада, ако га спустиш на републички ниво, а видим да су Црногорци чак ишли намерно корак даље па су у кривични закон унели и нека дела из војног домена. Те се поставља питање: ако га у овом тренутку спустиш на републички ниво, шта је са савезним законом, односно законом заједнице која треба да предвиди многе ствари па и добар део ових из војног правосуђа. Постоји још једна дилема: да ли ће војни судови потпуно прећи на цивилне судове или ће се у цивилним судовима оставити посебна одељења која ће се бавити војним правосуђем, јер наша ситуација је тешка, притискају нас са свих страна. Иначе, мислим да 90 одсто земаља у свету има своје војне судове.
Затвори од 0 до 5
Чини се да стање у затворима, КПД домовима није баш најсјајније. Један од великих проблема Министарства правде су затвори. Прва ствар која јесте урађена је комплетан преглед свих затвора што су надзорне службе морале да обаве. Имамо затворе поређaне по класификацији од 0 до 5. Да би кренули од нуле навише, једна од првих промена је била мењање управника и то без икаквих политичких зазора. Ми не питамо чији су људи управници јер они знају да раде посао. Затвори сада углавном функционишу како треба. Затекли смо два-три затвора на најнижем нивоу, на нули. Успели смо и то да променимо тако да су сад многи затвори у бољој ситуацији.
Шта подразумева то "успели смо да решимо"?
Увели смо нов систем рада. Један од првих затвора у коме је промењен систем био је затвор у Сремској Митровици. Иначе, у свим затворима мора да се обезбеди добар систем рада, да притвореници буду притворени. У новинама је писало да су нам побегла два затвореника Поповића, али нико није хтео да објави да су побегли дан пре него што је дошао нови управник. Пробаћемо да уведемо заиста ваљан ред, да решимо многе нагомилане проблеме са снабдевањем и чини ми се, судећи по жалбама које добијам, да је приликом расписивања тендера било доста ствари у хаосу.
-
Београд, 18. децембар 2024.Убрзани развој сарадње Србије и Турске у многим областима
-
Београд, 2. децембар 2024.Нови производни капацитети од кључног значаја за енергетски...
-
Београд, 17. новембар 2024.Убрзани раст и развој ИКТ сектора један од приоритета Владе
-
Београд, 14. новембар 2024.Континуираним дијалогом до унапређења области јавног...
-
Београд, 29. октобар 2024.Држава рекламирање кладионица своди на минимум
-
Београд, 27. септембар 2024.Активности на промоцији праве слике Србије у иностранству
-
Београд, 29. август 2024.Значајна искуства Француске у дугорочном обезбеђивању...
-
Београд, 9. август 2024.Отвореним и конструктивним дијалогом против подела у друштву
-
Београд, 7. август 2024.У првих шест месеци забележен пораст броја страних туриста за 10...
-
Београд, 3. август 2024.Неопходни разговори у сфери јавног информисања